Andraž Rožman: »Mohamad pravi, da ljubezen ni naključje«

Pogovarjali smo se kot prijatelji. Ob kavi in cigaretah. Ker smo začeli zgodaj zjutraj, smo potrebovali nekaj časa, da smo se zagreli. Predvsem Mohamad, ki pravi, da kot pisatelj potrebuje vzgib, da se zaljubi in začne pripovedovati. Andraž je nekaj časa govoril v angleščini, ki jo je preplavljal s slovenščino; Mohamad deloma razume in določene slovenske izraze občasno vpleta v »svoj« jezik. Ko je vprašanje preveč zapleteno, ali pa ko si želi vzeti nekaj več časa za odgovor, se obrne k Andražu ter ga prosi, naj ponovi vprašanje. Andraž to naredi počasi, potrpežljivo, kot da skrbi za prijatelja, čeprav vemo, da mu pušča prostor, da si oba puščata prostor. Predvsem z mislijo, da bi preživela, in po takšnem zbližanju, kot ga prebiramo v knjigi Trije spomini (Goga, 2019), ostala čuječna drug do drugega.

***

Iz knjige je slutiti, kaj vas je, Andraž, zanimalo pri Mohamadu, ni pa jasno, kaj vas je, Mohamad, navedlo, da ste zaupali Andražu in ste mu začeli pripovedovati svojo zgodbo?

Andraž: Mislim, da si na to vprašanje nekoč že odgovoril.

Mohamad: Andražev obraz se mi je zdel znan od prvega hipa. Prvi občutek je bil, da lahko govorim z njim. Ko sem mu podal roko, sem imel občutek, da mu lahko zaupam. Z drugimi tega nisem mogel. Tako se je začelo. Postopoma sva se začela zbliževati, obiskal sem njegov dom, prespal pri njem, jedel njegovo hrano, čeprav moram reči, da je Andraž zelo slab kuhar.

Andraž: To je res.

Zna narediti jajca?

Mohamad: To, morda …

Andraž: Pa še špagete in kakšno meso znam speči …

Mohamad: Po tem uvodnem spoznavanju sva se začela pogovarjati. O vsem. Med nama ni bilo pregrad. Ko sem prvič videl Andraža, sem hotel z njim govoriti v slovenščini in angleščini, čeprav tega nisem zmogel. Zdaj sem se naučil angleško, čeprav še vedno nisem zadovoljen. Andraž ne govori arabsko, zaradi česar sem zelo žalosten.

Veste, Mohamad, zakaj sem vas to vprašala … Ker imate za seboj dolgo pot. Toda v nekem hipu ste se odprli temu moškemu pred nama. Odprli ste svoje srce, svojo dušo, znanje, intimo. Dali ste mu vse. Lahko bi bil kdo drug. Bodisi v Avstriji ali v Srbiji. Vendar je bil ta oseba prav ta moški pred nama. Vajino knjigo sem brala kot zgodbo o zbliževanju, prijateljstvu, morda celo kot zgodbo o ljubezni …

Mohamad: Ne znam odgovoriti, zakaj ravno Andraž in zakaj ne kdo drug. Zakaj ljubimo točno določeno žensko v svojem življenju? Ali moškega? Tega nikoli ne vemo. Zakaj se ti nekdo v nekem trenutku zazdi lep? Ni odgovora. Zakaj se globok spomin, ki ga nosiš v sebi, v nekem hipu odpre? Ko vidim Andraža, včasih z njim govorim v arabščini. Včasih pozabim, da Andraž prihaja iz Slovenije.

Andraž (nekoliko sramežljivo): Gre za srečanje, ki se je zgodilo med nama. V knjigi pišem o srečanjih. Nimamo odgovora za vsak pojav.

Katja Perat v eni izmed svojih pesmi pravi, da je ljubezen, ko nekdo naključno pogleda v našo smer.

Andraž: Mohamad pravi, da ljubezen ni naključje. Menda je vedel, da se bova srečala. Ni sicer poznal mojega imena, vendar je vedel, da se bova srečala. Tudi druge prijatelje je vnaprej zaslutil: Karima, Nado, in druge. Čutiš, kot da gre za usodo.

Mohamad: Če bi bil Andraž ženska, bi skupaj imela otroka. Dečka. Tako pa je ta knjiga najin otrok. Vsa tvoja zgodovina se lahko spremeni. Tudi tvoji geni. Vse se spremeni.

Načeloma vemo, zakaj ste odšli na pot. Da bi si rešili življenje, da bi rešili svojo družino. Potem pa ste srečali Andraža, ob katerem ste imeli občutek, kot bi se poznala že celo življenje. Odšli ste na pot zato, da bi srečali te ljudi, s katerim ste vzpostavili čudovit odnos. Se motim?

Andraž: Mislim, da sva v nekem trenutku to oba potrebovala. Tako Mohamad kot jaz. Zato sva se oba tako zelo odprla. Z nikomer drugim se nisem mogel pogovarjati kot z Mohamadom. Seveda sva imela pogovore tudi onstran knjige. Nisem imel strahu ali sramu pred Mohamadom. Vprašal sem ga lahko čisto vse in mu tudi povedal čisto vse. Na začetku se nisem počutil kot pisatelj. Dolga leta sem si želel pisati. Pisal sem zgodbe za predal. Ko sem srečal Mohamada, nisem vedel, kako začeti pisati, toda postopoma so se stvari začele odpirati; lahko rečem, da sva drsela v zgodbo. Imela sva srečo, saj je bil tu tudi prevajalec Karim. Imeli smo tovarno Rog, ki je izjemno pomemben prostor zame in za Mohamada. Tu sva se lahko izrazila. Imela sva tudi srečo, da so se vse te stvari zložile – ob pravem času.

Ste kdaj imeli občutek, da vam novinarski žanr ne daje dovolj prostora za vse, kar ste morali povedati? Tudi avtorica spremnega zapisa Kristina Božič piše o tem, češ da se medijski prostor oži, posebej za tovrstne zgodbe.

Andraž: Seveda. Dandanes se je novinarstvo spremenilo v nekaj, kar je precej daleč od literature. Preprosto ni dovolj prostora za begunske zgodbe. Toda četudi bi našel prostor, bi še vedno čutil potrebo, da napišem knjigo. Knjiga je zame največja vrednota. Po eni strani sem jo občudoval, po drugi sem se je bal. Čutil sem, da nikoli ne bi mogel narediti česa takšnega, saj se mi je to zdela prevelika stvar zame. Ali če povem drugače: počutil sem se premajhnega, da bi napisal knjigo. To je bilo zame tako … vau. Ravno z Mohamadom sem dobil pogum, da sem se lotil pisanja na takšen način. To se seveda zgodi počasi. Številni bralci so mi dejali, da se vidi, kako se skozi knjigo vse bolj osvobajam. Dobivam glas.

Čeprav je glas, ki sprašuje, ki potiska zgodbo naprej, previden, predvsem da ne bi posegel pretirano v intimo … Posebej je to razvidno na začetku knjige. Andraž, nekje v knjigi celo zapišete, »včasih se počutim kot vojni dobičkar, ker ne bi nikoli izvedel, kar sem izvedel, če ne bi bilo beguncev.« Ali gre za krivdo, ki jo občuti beli moški?

Andraž: Mislim, da je pomembno razmišljati o tem, torej o krivdi, ki jo ima Zahod nasproti Vzhodu. Čeprav seveda tega, kar sem  izrekel, ni treba razumeti enostransko. Pomembno pa je, da bralec o tem razmišlja. Nisem želel, da bi ljudje razmišljali o tej izjemno pomembni politični temi na točno določen način; želel sem dati le prostor za refleksijo. In če bi to naredili, potem ne bi bilo toliko sovraštva.

Če že govorimo o sovraštvu. V knjigi so izrečene stvari, ki jih, Mohamad, lahko izrečete samo vi kot Palestinec. Nekje v knjigi celo izrečete: »Mi sami smo izdajalci Palestine.« Če bi to izrekel Andraž, bi zvenelo nestrpno, problematično. Vi pa ste legitimni, da na primer izrečete, da spoštujete svojega sovražnika.

Andraž: V knjigi sem skušal pripustiti predvsem Mohamadov glas. Ko sva o tem govorila, sem mu zastavljal podvprašanja. V nekaterih stvareh se seveda najina pogleda razhajata. Se pravi, da o Palestini ne razmišljava na enak način. Pomembno pa se mi je zdelo, da je tovrstna perspektiva zajeta tudi v knjigo. Ko je govora o palestinskem vprašanju na primer, imamo več vidikov. Eden izmed njih je ta, kako so Palestinci in Judje nekoč živeli skupaj. Mislim, da je pomembno, da je Mohamad osvetlil palestinsko vprašanje iz večih vidikov, saj sam niti nimam legitimnosti, da bi o tem govoril. Pomembno se mi zdi, da imamo več zornih kotov.

Mohamad: Govoril bom o dveh položajih. Prvi je ta, da se je v meni, posebej, ko sem živel na Kotnikovi, porajal občutek, da sem tu le številka. Da nikomur nič ne pomenim. Da sem zgolj begunec, ki prihaja v Evropo. Toda prihajam iz srednjega razreda, imam svojo zgodovino, svoje ozadje. V Alepu sem bil založnik, aktivist in podobno. Ta redukcija mi je dala zelo slab občutek. Ko sem srečal Andraža, novinarja, kultiviranega načitanega človeka, sem mu moral povedati svojo zgodbo. Tako sem se znebil občutka, da sem nihče. Nekaj v meni je torej čutilo potrebo, da se odprem ter se samoopredelim.

Seveda vam je tudi Andraž odprl svoje srce …

Absolutno! Druga stvar je ta, posebej glede odnosa do Izraela, da me je Mahmud Darviš naučil, kako spoštovati svojega sovražnika. Ko je napisal pesem o Riti, ki jo je ljubil, me je naučil, spoštovati svojega sovražnika. Kako to lahko naredim? Navedel bom primer. Imam zelo afektiran odnos do te dežele, kulture, jezika. In ta sovražnik živi v moji deželi, v mojem domu. Hkrati ima človeški obraz, ni samo sovražnik v smislu: ima pištolo, jaz imam pištolo, torej nama preostane le, da streljava drug na drugega.

Sovražnik vas je naučil tudi ljubiti?

Natanko tako. Videl sem, kako je spremenil ime moje dežele – iz Palestine v Izrael. Toda naredil je še veliko več kot to. Izraelci imajo odlično vlado, ki seveda deluje odlično zanje, ne zame. Ja, s tem sovražnikom se seveda stalno borim. Dlje ko se borim, bolj ga spoštujem. To je nekako tako kot v partnerskem razmerju, če mi dovolita, da iz mene spregovori pesnik. Izraelci in Palestinci imajo recimo temu partnerski odnos, hkrati se ljubijo in sovražijo. Ko se dva ljubita, je med njunima telesoma vojna. Različni telesi moškega in ženske privedeta do male vojne. Toda po vojni zavlada občutek, da spoštuješ, ljubiš, celo potrebuješ svojega sovražnika. Pablo Neruda je dejal, da se po odhodu spominja svojega sovražnika.

Mahmud Darviš v Treh spominih deluje kot lik. Mohamad, ker ste letos vabljeni na Vilenico, dovolite, da z vami delim zgodbo. Pred nekaj leti sem se na festivalu imela priložnost pogovarjati z vdovo Jehude Amihaja. Ob polni luni sva sedeli v avtomobilu, ko mi je pripovedovala, kako si je Amihaj zapisoval sanje, kako ga cenijo mlajše pesniške generacije, kako je Amihaj najpomembnejši izraelski pesnik, če ne najpomembnejši pesnik regije …

Mohamad: Spominjam se tega imena. Vendar ga nisem imel priložnosti brati. Iz preprostega razloga, ker ni preveden v arabščino. Ampak Mahmud Darviš je o Amihaju nekoč govoril v nekem intervjuju. Dejal je, da kdo od njiju je boljši pesnik … Govorita o istem geografskem prostoru, vendar vsak iz svoje perspektive. Darviš je Amihaju priznal, da je izjemno pomemben pesnik.

Kako to, da Amihaj ni preveden v arabski jezik?

To je zakon na Bližnjem vzhodu. Tako pač je. Noben arabski založnik ne bo objavil izraelskega pesnika.

Mohamad, ali nam lahko poveste, kako ste srečali Darviša? Andraž v knjigi med drugim piše, kako ga sogovorniki niso razumeli, kako je govoril o modernih literarnih smernicah. Znan je stavek, ki ga je Darviš izrekel: »Vsak dan preberem novo knjigo in vidim novo mesto, zato je moje znanje širše, vi pa le hodite v službe, kaj naj z vami?« Menda je bil Darviš zelo priljubljen tudi med ženskami, menda je bil tudi vaš oče ljubosumen nanj …

Mohamad: Oče je bil na Darviša ljubosumen tudi zaradi drugih stvari …

Kako je izgledalo Darviševo branje pred polnim stadionom?

Darviš je bil v času vladanja PLO zelo priljubljen. Tedaj je imel mnogo prijateljev in tudi sovražnikov. Predvsem zaradi svoje arogance. Obstaja zgodba: nek pisatelj je Darvišu poklonil pesniško zbirko. Ko sta se peljala v avtomobilu iz Alepa v Damask je Mahmud Darviš prelistal knjigo ter jo vrgel skozi okno. Obnašal se je kot Bog, ki ne vidi ljudi okoli sebe. Njegovi prijatelji so ga zaradi tega prezirali. Od nekaterih je celo zahteval, da ga poslušajo stoje.

Kako je mogoče, da pesnik napolni nogometni stadion? Od kod – v arabski kulturi – ta status pesnika, ki je tako omiljen, pa tudi osovražen?

Obstajali so tudi druge pesnike in pisatelje, ki so odlični avtorji, vendar niso doživeli takšne slave kot Darviš. Njegova skrivnost je, da je govoril o palestinski situaciji na poseben način. V resnici je pokrival celotno regijo. Na nek način je bil vizionar. Ko ga je skupina v Alepu vprašala, kaj njegove pesmi sploh pomenijo, saj je tedaj že pisal zelo hermetično, jim je odgovarjal, da vsak dan prebere novo knjigo in obišče novo mesto. Pisal je za prihodnost, ne za današnjost. Poleg tega je pisal tudi za Evropejce, ne samo za Palestince. Želel si je, da bi še drugi ljudje razumeli palestinsko situacijo.

Torej mi o Darviševih ženskah ne boste ničesar povedali?

Mohamad: Darviš o ženskah ni rad govoril. Poznam pa zgodbo, kako ga je neko dekle v Siriji na stadionu pred večtisočglavim občinstvom, »klicalo«, češ da bi rado spalo z njim. Menda je ni slišal, prijatelja je vprašal, kaj želi – sledil je zelo sramežljiv odziv. Ženske so ga ljubile, vendar se ni odzival.

Če smo že pri ljubezni, vajin pogovor sem brala, kot da gre za zgodbo o ljubezni do književnosti. Kot da bi bila to tudi pripoved o izgubljenem svetu. Ali se motim?

Andraž: Ali mislite, da je senzibilnost za pesništvo izgubljena? Če je tako, menim, da je to stvar tukajšnjega sveta. Prej, ko ste spraševali o statusu pesnika v arabskem svetu, sem hotel dodati, da imajo pesniki v arabskem svetu drugačen status. Vsi, iz vseh razredov, znajo nekaj Darviševih pesmi, pa ne samo njegovih. To je nekaj, kar je v ljudeh.

Mohamad: Gre tudi za to, da ni prave demokracije in da določene stvari lahko poveš le na metaforičen način. V arabski kulturi nikoli ne govoriš neposredno. Vedno poveš stvari »okoli«.

Mislila sem, da je to tisto, kar nas združuje! Nenazadnje Slovenci same sebe dojemamo kot narod pesnikov. Vajino srečanje se je zgodilo pred Prešernovim spomenikom!

Andraž: Ko mi je Mohamad dal delček sebe, sem začel brati Darviša. Od Mohamada sem se tako ogromno naučil. Vedno sem hotel brati poezijo, vendar menim, da vedno potrebuješ okolje ali osebo, ki te spodbudi k branju. Ni bilo zunanjega poriva, da bi prebiral arabskega pesnika, kot je Darviš. Obstajala je le želja.

Mislite, Andraž, da je literatura najboljši način, kako vstopiti v nek prostor?

Andraž: Pred srečanjem z Mohamadom nisem vedel, da literatura ni samo najboljši način, kako vstopiti v nek prostor, pač pa je tudi najboljši način, kako v njem preživeti. To sem videl v Mohamadovi zgodbi. Tudi sam sem imel težave, čeprav nisem bil v vojni. Poezija, in še bolj proza, mi je pomagala preživeti. Pokazala mi je tudi, da nisem čuden. O vseh teh stvareh sem razmišljal, vendar nisem našel jezika, da bi jih ubesedil. Zdaj sem obseden s knjigami, ki jih sicer berem počasi, a o njih ogromno razmišljam in upam, da me ta zanos ne bo minil.

Seveda ste brali tudi pred srečanjem z Mohamadom …?

Tako je, toda imam občutek, da sem po najinem srečanju začel na stvari gledati drugače. Ob srečanju z Mohamadom in s pisanjem te knjige se mi je že prebrano začelo vračati. Zapisoval sem si zamisli, ki sem jih razvijal. In potem sem med samim pisanjem ugotovil, da sem zmožen branja, pisanja. Predvsem pa sem našel jezik. Na pisatelje sem vedno gledal kot na velike osebnosti. Ko sem začel, sem si dejal, da to morda zmorem tudi jaz. Še vedno se zavedam, da moram ogromno prebrati … Zaradi knjig vem, da nikoli ne bom osamljen, da mi ne bo dolgčas. To me vodi naprej.

Branje in pisanje sta postala vaša življenjska motivacija.

Andraž: Zagotovo. To sta bila že prej, le da teh svojih želja tedaj nisem zmogel udejanjati tako kot zdaj. Čutim, da sem šele na začetku. Napisal sem to knjigo. To pomeni, da sem pokazal, da obstajam, da živim. V njej je tudi moj glas. Seveda tudi Mohamadov, vendar hkrati tudi moj. Med pisanjem so se mi porajala vprašanja, kaj če ne najdem založnika, kaj če se mi kaj zgodi? V to knjigo sem vložil toliko truda, tudi strasti, da me je začelo resno skrbeti in sem zanjo dobesedno trepetal.

V Treh spominih ne gre zgolj za to, da ste, Andraž, izjemno pazljivi nasproti drugemu, pač pa, da ste izjemno pazljivi tudi glede tega, kako govorite o sebi. Opaziti je težnjo, da bi bili čim bolj nevtralni, objektivni, da bi predstavili situacijo večplastno; zaznala sem novinarski kodeks – ne govoriti o sebi, pač pa o opisovanem.

Mohamad: To je zelo točno opažanje. Odlična bralka ste.

Verjetno deformirana bralka …

Andraž: V novinarstvu se teh pravil mestoma celo preveč držimo. Seveda lahko, posebej v daljših prispevkih, vpleteš tudi sebe, ampak pomemben je način, kako to narediš. S subtilnostjo, ne da je v vsakem drugem stavku napisano – jaz, jaz. Gre za to, kaj napišeš in seveda tudi za tisto, česar ne napišeš. Vedno pa je to treba narediti zelo subtilno; nevarnost je seveda, če izgubiš kompas, bodisi da bralca posiljuješ s svojim jazom bodisi ta jaz izločiš.

Bolj ko se je knjiga razvijala, več prostora sem dal tudi sebi. Da sem na začetku zadržan, ni kriv zgolj novinarski kodeks, ampak tudi moj značaj. Raje delujem v ozadju. Zdaj sem v resnici prvič v življenju ta, ki je intervjuvan. Igram na igrišču, vi pa me sprašujete. Na nek način sem si to igro moral dovoliti, se pravi, da sva oba lika v najinih zgodbah.

Toda v ospredju je Mohamadova zgodba …

Seveda. Šele pozneje sem ugotovil, da ni pomembna samo Mohamadova zgodba. Mohamad predstavlja svoje okolje in jaz svojega; če potegnem črto – mi vsi smo pomembni. Ključno mi je bilo, da je ta zgodba slišana, da postane vidna, saj se mi zdi pomembno, da skupaj gradimo družbo. Pomembna je interakcija. Zato sem tudi vpletel svojo zgodbo. Prvič, zaradi širše družbene problematike in drugič, ker sem imel potrebo po tem. Veliko sem razmišljal, koliko sebe dati notri, saj Mohamada nisem želel preglasiti. To je spet povezano z mojim značajem, ne le z novinarskimi pravili, v katera sem včasih ujet.

Dobršen del knjige je posvečen Edwardu Saidu, palestinskemu mislecu in teoretiku, kritičnem do zahodnih izobražencev, ki so pisali o Orientu. Mohamad, vi izrečete: »Lahko ga kritiziram, ker sem prebral vse njegove knjige. Said ni poznal življenja na Bližnjem vzhodu, kajti vse življenje je živel v ZDA. Pokazal je eno plat zgodbe. Povedal je, kako je Zahod okupiral Vzhod, ne pa, kako je Vzhod okupiral Zahod.« Kaj ste želeli sporočiti s tem?

Mohamad: Pomembno je govoriti o Saidu, saj je pomemben mislec. Toda potrebno je tudi vedeti, da je Bližnji vzhod zelo raznolik. Said prihaja iz katoliške družine v Palestini, ki vidi  vprašanje na svojstven način. Recimo, drugače od islamistov. Ko je Said odpalestinskošel v Ameriko, je na Bližnji vzhod začel gledati z razdalje. Predvsem je izgubil stik z vsakdanjim življenjem. Ko je pisal o antiorientalizmu, je v resnici v sebi nosil orientalizem, vendar iz druge perspektive. Said preprosto ni sledil stalno spreminjajoči se miselnosti na Bližnjem vzhodu, ki je izredno raznoliko okolje. Ko je pisal o islamski vladi v Iranu, je imel zelo omejeno perspektivo. Osredotočil se je na poročanje zahodnih medijev o islamistih.

Ali ne mislite, da se tovrstna distančna perspektiva, ko izgubite bližnji fokus, lahko zgodi tudi vam? Ali meni, nenazadnje, posebej, ko pišem o Afriki. V resnici čisto vsakemu migrantu? Toda nazadnje gre za to, da nam poezija, ki nikoli ne more biti osvobojena zgodovinskih okoliščin, širi meje in v metaforah kompenzira našo nesposobnost, da bi spremenili resničnost, kot pravi Darviš … Tudi Darviš je moral na neki točki migrirati in ni imel dostopa do vseh informacij … Zdaj vas nekoliko izzivam …

Mahmud Darviš je imel različna obdobja v svojem življenju. Stavek, ki ga navajate, je iz njegovega zadnjega obdobja …

Hočete reči, da je bila Saidova perspektiva zamejena, ker je zapustil Palestino kot otrok …

Mohamad: Če ponazorim z lastnim primerom: v Sloveniji sem šele tri leta, vendar čutim, kako izgubljam stik s svojo domovino. Ljudje, ki se borijo proti režimu, izginjajo iz mojega horizonta. Zdaj sem zunanji opazovalec. Zdaj sem na nek način orientalizem. Nisem več lokalec. Tu se spreminjam. In oni se spreminjajo tam. Imam drug pogled na situacijo v Palestini …

Ali ste zdaj potemtakem v Saidovi poziciji?

Natanko tako. Ko govorimo o Saidu, ne govorimo o njegovi osebnosti, pač pa o njegovih knjigah. Said je izjemno pomemben miselec, tudi z vidika mednarodne javnosti, čeprav njegovo videnje Bližnjega vzhoda ni popolno. Said pripoveduje le delno resnico. Da bi probleme na Bližnjem vzhodu razumeli, potrebujemo več perspektiv.

V Sirijo se ne morete vrniti. Kako vidite zdajšnji politični položaj?

Od tu vidim Sirijo drugače. Zdaj vem, v kakšni vlogi je Amerika, pa tudi Evropa, posebej ko govorimo o odnosu do Sirije.

Tega niste videli, ko ste bili v Siriji?

Ne. Zdaj imam širšo sliko. Razumem, kako deluje Amerika in kako Evropa, pa tudi Bližnji vzhod. Kaj pomeni prvi, drugi in tretji svet. Zdaj ko sem tu, se spreminja tudi moj jezik. Razumem, kako ljudje tu razmišljajo. Toda jaz pišem od leve proti desni, vi ravno obratno. Razmišljam pa, kako se povezati, najti stičišča.

Kaj mislite s tem, da se spreminja vaš jezik?

Če vam rečem, da je vaš obraz kot sonce, tega ne boste vzeli za slabo. Če bi to izrekel na Bližnjem vzhodu, bi jih fasal. Tega prej nisem vedel. Zdaj to razumem. Posebej, ko sem končal knjigo.

Končali ste roman? Resnično? Čestitam! O čem pripoveduje?

O Alepu in o Ljubljani. Pa tudi o vmesnih postajah, ki sem jih prehodil, od Srbije do Makedonije.

Ali ste pisali tudi o migantski trgovini?

Niti ne. Bolj govorim o travmah, ki jih doživljamo migrantje.

Andraž: Ne boste verjeli, koliko beguncev je travmatiziranih! Zato tudi Mohamad piše. Na zadnji strani knjige ste napisali, da se je prek poezije mogoče ozdraviti. In preživeti. Mohamad je travmatiziran od otroštva, saj je bil rojen v begunskem taborišču.

Mohamad: Ne gre samo za begunsko taborišče, pač pa, da sem že celo življenje tretjerazredni državljan, brez dokumentov. Ampak rad bi dodal še nekaj o Darvišu. Ker je stvar povezana s politiko. Darviš je bil v nekem trenutku zelo blizu Arafatu. Sam Arafat je bil znan po tem, da je okoli sebe zbiral intelektualce, umetnike, pisatelje. Jaser Arafat ni imel samo orožja, pač pa so bili njegovo orožje tudi ustvajalci; eden izmed njih je bil Mahmud Darviš.

Mohamad, kaj pomeni, da je Darviš kritiziral režim, ne da bi zapustil hišo?

Andraž: Verjetno, da je Darviš kritiziral Arafata. Pred oselskim sporazumom je kritiziral Arafata, vendar na zelo subtilen način. Iz PLO je izstopil šele pozneje.

Tudi Said je sodeloval z Arafatom?

Mohamad: Seveda. In odšel z njim v Oslo, toda pozneje sta se znašla na ideološko različnih bregovih.

Tudi vi, Mohamad, ste se na začetku 80. let uprli revoluciji, prenehali verjeti v Arafata. Tedaj ste bili zelo mladi?

Šele zdaj lahko govorim o tisti situaciji. Kako sem zašel v politiko? Vsak Palestinec je pri šestnajstih, sedemnajstih zašel v politiko. Tako je bilo pred dvajsetimi leti. Zdaj ne. Tako smo postajali marksisti. Danes so ti mladci in mladenke islamisti. Toda na neki točki sem sprevidel, kako skorumpiran je Arafatov režim, in sem se uprl. In še danes sem protirežimsko naravnan. Vsi politiki so moji sovražniki.

Tudi slovenski politiki so vaši sovražniki? Zaradi njih ste precej pretrpeli?

Mohamad: (Sledi dolg zavzdih). O tem ne bi želel govoriti. Predvsem, ker slovenskih politikov ne poznam dovolj dobro. Ker tu nisem tako dolgo, da bi lahko sodil.

Bom vprašala drugače. Kako država Slovenija poskrbi za begunce?

Rekel bom, da sorazmerno dobro.

Vmes poseže Andraž, jasno je, da se ne strinjata.

Andraž: Bil si, Mohamad, srečnež, da si dobil papirje in stautus begunca.

Mohamad: Celotno življenje delujem na levici. Ko govorimo o levici – se vsi sprašujemo, kako bi vlada lahko izboljšala svoje delovanje? Vaša vlada je glede migrantov predvsem zelo učinkovita in v določenih primerih deluje dobro.

Andraž: Seveda, Mohamad ima svojo izkušnjo, ki je pozitivna. Dejstvo pa je, da vlada izvaja politiko zavračanja.

Obrat ob koncu knjige je prišel spontano?

Andraž: Želel bi zaključiti prej, z zadnjim poglavjem, potem se je zgodila še Hajfa, ki je nisem mogel zamolčati. Če je bil Mohamad na začetku prezentiran kot junak, je na koncu človek, ki je soočen s težavami.

Ob koncu sem iskala perspektivo vajinih partnerk! Če se nekoliko pošalim: vidva sta povedala svoje, zdaj pa je nastopil čas za tisti, ki sta v romanu utišani.

Andraž: Morda je to ideja za prihodnost, toda če bi to dodal, bi bilo nekako vsega preveč. Na začetku nisem vedel, kam naju bo zgodba popeljala. Zdi pa se mi, da se je zadnje poglavje nekako izšlo. In da razbije mit. Ampak to se je zgodilo spontano, čeprav sem se že prej zavedal, da bi bilo ta mit dobro razbiti. Brez zadnjega poglavja bi bila knjiga siromašnejša.

V dobi egocentrizma je tako čudovito, da ste Andraž tako zelo tih. Morda moti le, da v zgodbi ni dovolj žensk, da ni njihove perspektive.

Andraž: To je res. O tem sem precej razmišljal, podobno kot o že omenjenem mitu. Nisem bil povsem prepričan le, koliko je to problematično. Čeprav sem se skozi knjigo osvobajal, na tej točki vseeno nisem bil povsem svoboden. Sledil sem namreč zgodbi in ta me je pripeljala do razbitja mita, ni pa me pripeljala do več ženskih likov.

Knjiga je na nek način zelo moška.

Andraž: Ampak ni stereotipna. Je zelo nežna, ne skriva tistega, čemur pravijo ženska plat. Jaz imam te plati zelo veliko in to je v današnjem svetu zelo težko izraziti. Edini izraziti ženski lik je Carol.

Ki pa je zelo tragičen.

Andraž: Tragičen, ampak zdaj je bolje.

Mohamad: Knjiga ima dve poglavji. Prvo poglavje opisuje mojo zgodbo brez družine. Druga zgodba upoveduje zgodbo moškega, ki živi s svojo družino. Tu smo soočeni z realnostjo. Mislim, da junak tu začenja razumevati življenje. Ko pride do združitve z družino, vidimo bližnji plan. Tako nekako kot hiša od zunaj izgleda lepo, ko vstopiš vanjo, pa vidiš težave.

Zadnji del nekoliko šokira.

Mohamad: Nisem junak, sem normalen moški. Imam normalno družino. Mislim, da junaki obstajajo le v filmih, v gledališču, morda tudi v politiki in v medijih. Toda v vsakdanjem življenju sem tudi jaz le običajen mož s svojimi težavami. In ne heroj. Begunec z veliko družino in težavami. To je resnica o meni.

Andraž: Napisal sem, kaj se je zgodilo. Zelo težko je bilo pisati o tem.

Ampak to je znamenje dobre literature. Ko napisano nekoliko zaboli. Všeč mi je bilo, ko ste zapisali, Andraž, da je to edini način, kako se lahko z Mohamadom razdružita in ostaneta prijatelja.

Andraž: Vedel sem, da to potrebujem za knjigo. Knjiga to potrebuje in jaz sem to potreboval. Urednica knjige Jelka Ciglenečki mi je v zadnjem poglavju povedala, da bom šele tu pokazal, ali sem pisatelj ali ne.

Mohamad se zasmeji.

Andraž: Zame je bil to velik izziv. Napisati zadnje poglavje. Urednica je bila res čudovita. Zelo subtilna, inteligentna ženska. Ko knjiga postane težka, potrebuješ dobrega urednika. Ko sem knjigo pisal, sem velikokrat jokal. Bodisi ko sem pisal o dobrih bodisi o slabih stvareh. Ni bilo enostavno, ko sem izgubil razmejitev z Mohamadom in na trenutke nisem več razločil, kdo je on, kdo sem jaz in kdo je lik iz knjige. Kot bi se vse pomešalo. Ko sem bil najbolj zatopljen v pisanje, sem včasih pozabil, da Mohamad ni le knjižni lik, ampak tudi človek. V tem je nekaj egoističnega in zgodilo se je, da me je sredi pisanja na to opomnila slaba vest. Zadnje poglavje je bilo najteže napisati, a je bilo težkih momentov še kar nekaj. Tudi odločitev, kako umestiti zgodbo o Ahmadu, ki z Mohamadom ni ravno v prijateljskem odnosu. Pri tem mi je dal ključen nasvet prijatelj Miha Blažič.

Prvi del knjige je čudovit. Mohamad pripoveduje in vi, Andraž, zapisujete. Pripoved teče kot bi letela ptica prek neba. In najlepše je, ko ima bralec občutek, da je tam, v Siriji, da dogajanje opazuje od blizu, da je z junakom …

Andraž: Mislite, da bo knjiga pozabljena?

Ne gre za to, da bo pozabljena, pač pa, da bi morala biti napisana že zdavnaj. Takšna zgodba v slovenskem prostoru preprosto ni obstajala, zato je tako pomembno, da je zdaj tu!

Andraž: Nikakor nisem želel biti orientalističen, čeprav vem, da se ščepcu orientalizma ne morem izogniti. Toda pomembno je, da je stvar ozaveščena. Pomembno je, da se vidimo v ogledalu.

Pomembno je brati, posebej če govorimo o drugih pokrajinah. Se pravi, brati Fanona, Saida, Spivakovo, Darviša – preden se spustimo v območja drugih pokrajin in drugih ljudi, sicer stvar hitro postane naivna.

Andraž: Migrantsko problematiko sem hotel prenesti še na drugo področje. Začel sem pisati pripoved o shizofreniji, ker menim, da je stigma, povezana z njo, prevelika. Marginalne skupine, tudi izbrisane, želim opisati na poseben način. Od vedno me zanimajo deprivilegirani. Zdaj sicer delam s Slovencem, ki ima diagnozo shizofrenije. To je tema za prihodnost. Na način, da se rahljajo meje. V trenutku, ko pokažeš svojo šibkost, se tisti, ki ima predsodke, laže poistoveti. To želim početi v prihodnje. Počutim se dovolj močnega, da lahko pokažem svojo šibkost.

Mohamad, kdaj boste objavili knjigo?

Kmalu. Upam. Pri založbi Goga. Če bom imel srečo.