Alenka Šelih, Neža Vilhelm – pogovor s pravnico, profesorico, zagovornico pravic ljudi s posebnimi potrebami, članico slovenskega PEN-a – Literatura, kultura in družba na portalu za književnost in mišljenje. Društvo slovenskih pisateljev.
Zahvaljujemo se vsem, ki so našo stran podprli z všečkom!
Alenka Šelih, pravnica, profesorica, zagovornica pravic ljudi s posebnimi potrebami, članica slovenskega centra PEN.
Z njo se je pogovarjala Neža Vilhelm.
Alenka Šelih je doktorica prava. Najprej je delala na okrajnem sodišču, nato pa je bila zaposlena na Inštitutu za kriminologijo Pravne fakultete univerze v Ljubljani. Kasneje je bila profesorica za kazensko pravo in kriminologijo na isti fakulteti, kot gostujoča profesorica pa je predavala na Univerzi Winsconsina – Madison. Je članica Slovenske akademije znanosti in umetnosti, Slovenskega centra PEN in številnih strokovnih združenj. Je avtorica številnih strokovnih del, v zadnjih letih pa tudi aktivna zagovornica otrok z downovim sindromom.
Maturirali ste na klasični gimnaziji. Kaj vam je klasična izobrazba dala? Bi lahko primerjali klasično gimnazijo v vaših časih s klasično gimnazijo danes?
Gimnazijo sem obiskala v letih 1948 – 1952, torej v času, ki je bil zaradi opustošenja po vojni objektivno težak, dodatno pa še zaradi razmer, v katerih smo živeli. A mladi smo s tem znali živeti. Naši profesorji so bili aktivni že pred drugo svetovno vojno, bili so odlično izobraženi in so nam posredovali ne le znanje o antičnem svetu temveč tudi vrednostni sistem, ki je v bistvu obče veljaven. Tako smo pridobili v tem času – kljub njegovi omejenosti – ogromno.
Paralelki VIIIa in VIIIb letnika 1952 sta bili tudi precej uporniški; v osmem razredu smo bili soočeni z zelo nasilno policijsko akcijo, ki je kruto posegla v življenje nekaterih mojih sošolcev – med njimi Poldeta Bibiča, Petra Božiča, Jožeta Pučnika – in jim onemogočila opravljanje mature. A ta zgodba bi zahtevala poseben intervju, zato naj nanjo tukaj samo spomnim.
Tedanjo in današnjo gimnazijo bi težko primerjala, ker današnje ne poznam. Gotovo se po številnih kazalnikih razlikuje od »moje«, a prepričana sem, da dijaki tudi danes prejmejo v njej odlično podlago znanja in temeljnih življenjskih vrednot.
S klasično izobrazbo ste dobili odlično podlago za študij česarkoli. Lahko bi se odločili za študij jezikov, zgodovine, umetnosti, vi pa ste se odločili za pravo. Kaj je pretehtalo pri tej odločitvi?
Moja intimna izbira je bila umetnostna zgodovina in primerjalna književnost – a kasneje je pretehtala odločitev za pravo, področje, o katerem sem doma slišala zelo veliko. Odvetniški poklic, ki mi je bil najbližji, sem ocenjevala kot obliko dela, ki lahko izpolni človeka, saj je tesno povezan z varstvom posameznika pred oblastjo in s tem tudi z varstvom njegovih (človekovih) pravic.
Kakšen pa je bil študij v vaših časih? In položaj žensk na univerzi v času vašega izobraževanja?
Med tedanjimi profesorji na Pravni fakulteti v Ljubljani so bili deloma profesorji, ki so bili tam tako rekoč od njene ustanovitve,( na primer akad. Viktor Korošec, svetovno znani strokovnjak za rimsko pravo in klinopis, prof. Jurij Štempihar, prof. Rudolf Sajovic), deloma pa praktiki, zlasti odvetniki, ki so začeli z delom po koncu druge svetovne vojne (med drugimi akad. Makso Šnuderl, akad. Vlado Vavpetič, akad. Stojan Pretnar, akad. Rudi Kyiovski). Materialne razmere so bile zelo skromne; na nekaterih področjih ni bilo učbenikov in smo uporabljali tudi učbenike v srbo-hrvaščini. Prevladovala so frontalna predavanja, saj je bilo asistentov zelo malo.
Fakulteta je domovala v stavbi nekdanjega deželnega dvorca na Kongresnem trgu in si jo je delila z najprej tudi s filozofsko fakulteto – ta se je izselila kasneje v 60ih letih v novo stavbo – in seveda z rektoratom. Prostorsko je bila fakulteta zelo omejena; posebej je to veljalo za kabinete profesorjev in knjižnico.
Letniki študentov so bili manj številni; v našem nas je bilo (če se ne motim) manj kot sto in seveda smo bili bolj povezani, saj smo se večinoma poznali. Ne vem, koliko je bilo med vsemi študentk, a po spominu bi rekla, da nas je bilo kakšna tretjina. Nekatere med njimi so kasneje delovale na tožilstvu in sodišču, v javni upravi in v gospodarstvu. Tedanja politika je študij žensk zelo podpirala in ne morem reči, da bi v času študija občutila ali doživela kakšne diskriminacijske prakse. Seveda je mogoče, da smo bile tedaj manj občutljive za take pojave in smo jih morda tudi bolj tiho prenesle. V letih mojega študija je na fakulteti že delovala prva ženska – članica pedagoškega zbora, to je bila prof. Majda Strobl, ki je začela z delom kot asistentka pri prof. M. Šnuderlu v začetku 50ih.
Kako je bilo pa stopiti v svet profesure, raziskovanja? Vemo, da so bile ženske bolj kot ne potisnjene v ozadje, zanimale pa bi nas morda razmere ‘iz prve roke’.
Moja pot na fakulteto je tekla postopoma. Po diplomi sem leta 1957. najprej preživela šest mesecev kot »au pair« (torej varuška ) v Franciji; nato pa sem začela z delom kot pripravnica na sodišču v Mariboru. Tedaj je obstajalo pomanjkanje sodnikov, zlasti na sodiščih v manjših krajih, za izvolitev (ali imenovanje) na to funkcijo pa še ni bil predpisan opravljen (tedanji) pravosodni izpit. Po nekajmesečnem delu sem tako začela delati kot sodnica na Občinskem sodišču v Slovenski Bistrici, kar je bila zame zelo zanimiva in dragocena izkušnja. Po približno enem letu je bilo na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti razpisano mesto asistenta/tke, na katero sem se prijavila (kot edina kandidatka) in bila sprejeta. Na Inštitutu sem začela z raziskovalnim delom; po treh letih sem doktorirala – ob veliki podpori zlasti mentorice prof. Katje Vodopivec – in takrat sem začela opravljati vaje na fakulteti pri predmetu kazensko materialno pravo. Na fakulteti sem se kot docentka zaposlila šele leta 1972 – potem ko sem sodelovala ali pa vodila nekaj raziskovalnih projektov.
Moj položaj raziskovalke je bil najbrž vsaj nekoliko drugačen, kot je to bilo v tistem času na fakultetah, zlasti tehničnih, v navadi. Direktorica Inštituta, kjer sem najprej raziskovala, je bila ženska zelo širokega obzorja, izjemna raziskovalka in že takrat znana in upoštevana v mednarodnem okolju na področju, na katerem je delovala – to je bila prof.dr. Katja Vodopivec. Enako sta bila usmerjena tudi moja starejša kolega – prof. dr. Ljubo Bavcon in prof. dr. Peter Kobe. V sedemdesetih letih je na fakulteto prišlo tudi nekaj mladih asistentk- kasnejših profesoric – prof. dr. Polona Končar, prof.dr. Dragica Wedam-Lukić, prof. dr. Ada Polajnar Pavčnik in to je gotovo prispevalo k temu, da je bil položaj pedagoških sodelavk ali raziskovalk na fakulteti lažji.
Ko razmišljam o svojem položaju kot raziskovalke, torej ženske, moram priznati, da sem razlike čutila predvsem, če sem sodelovala izven Slovenije, v drugih delih Jugoslavije – ali pa, ko sem se srečala s pedagoškimi sodelavci ali/in raziskovalci s tehničnih fakultet. Tako mi ostaja v spominu, da mi je neki moj prijatelj, profesor na eni izmed tehničnih fakultet Univerze v Ljubljani, ko sem leta 1993 kandidirala za rektorico, povedal, da mu je kolega – dekan ene izmed tehničnih fakultet, ob njegovem pozitivnem ocenjevanju moje kandidature, opomnil:« Kaj, da bi nam ženska komandirala?« Položaj torej na vseh fakultetah ni bil enak.
Ženske so bile dolgo drugi spol, pozabljena polovica. Bili ste spiritus agens projekta Pozabljena polovica, v okviru katerega je nastala publikacija, potem pa tudi performans na Kongresnem trgu (na njem sem sodelovala tudi sama, nosila sem lento Anice Černejeve, rožica, ki sem jo dobila v zahvalo za sodelovanje, pa še vedno cveti na vikendu). Lahko predstavite ta projekt in vzgibe zanj?
V Sloveniji nam je – med drugim – manjkal vpogled v življenje in delo posameznic, ki so pomembno prispevale k življenju v Sloveniji, njenemu razvoju in napredku. Manjkal nam je samozavesten pogled na ženske, ki so v razmerah in v času, v katerih so živele in delovale, presegle krog svojega osebnega življenja in ustvarile dodatno vrednost, posredovale svoje videnje sveta drugim, poskušale izboljšati okolje in razmere, v katerih so živele, skratka, žensk, ki so segle preko meja svojega časa in okolja.
Z zbornikom Pozabljena polovica smo želele vsaj deloma zapolniti to vrzel. Skupina raziskovalk »ženskega polja« in novinark je začela z delom na zborniku sredi leta 2000 in je opravljala to delo poleg svojih rednih obveznosti ter zdržala je ves čas trajanja projekta in ga pripeljala do konca, torej do izida zbornika leta 2007.
Ko smo začele s pripravami, smo si za izhodišče postavile merilo, da bomo v zbornik vključile tiste posameznice, ki so imele že doslej svoje mesto v slovenskem zgodovinskem spominu; poleg njih pa tudi take, katerih delo in prispevek sta bila po splošnih merilih morda manjša, a sta v času in razmerah, v katerih sta nastala, pomenila preboj žensk bodisi na poklicnem, umetniškem ali javnem področju. Zato smo v zbornik uvrstile tudi nekatere posameznice, katerih delo je bilo v strokovni javnosti problematizirano in tiste, ki so bile med prvimi v svojem poklicu, čeprav ni mogoče reči, da bi v njem dosegle nadpovprečen uspeh – po mnenju uredniškega odbora je bil njihov uspeh preprosto v tem, da so se na izbranem področju sploh lahko izobrazile in dosegle svoj poklic. Bilo bi krivično do posameznic, če bi jih v času, ko je bila neenakopravnost spolov na vseh področjih pravilo, merili z enakimi vatli kot njihove moške kolege, ki so se tako rekoč stoletja gibali v soju luči javnega življenja in umetnosti in je bila izobrazba zanje samo po sebi umevna.
Poleg tega smo skušale zbrati podatke o ženskah, ki so bile doslej – iz političnih ali kakršnihkoli drugih vzrokov – spregledane ali zamolčane. Končno smo želele predstaviti ženske z različnih področij Slovenije, pri tem pa smo morale upoštevati dejstvo, da je po naravi stvari njihovo število v mestih večje.
Sodelovali ste tudi z dr. Marto Verginella pri njeni raziskavi o položaju žensk, odstranjevale ste slepe pege in pisale zgodovino z ženskega gledišča. Kakšna bi bila zgodovina, če bi jo pisale ženske?
Pri tem delu je bil moj prispevek manjši, saj sem predstavila kazenske postopke proti ženskam, ki so na območju tedanjega ljubljanskega sodišča izvršile kaznivo dejanje detomora. Ta analiza pa je vendarle pokazala na delovanje pravosodja v razmerju do žensk pri kaznivem dejanju, ki ga lahko izvršijo samo ženske. Tako je dopolnila druga poglavja zgodovine žensk v Sloveniji, ki so jih prispevale raziskovalke z drugih pomembnejših področjih za življenje žensk.
Specializirali ste se za kazensko pravo, kriminologijo, človekove pravice, pravice mladoletnikov, otrokove pravice, predvsem v zadnjih desetih letih pa specifično področje pravic oseb z motnjami v duševnem razvoju. V osnovi vseh vaših strokovnih aktivnosti je spoštovanje do sočloveka. Od kod vaša občutljivost za ranljive, nevidne?
Na to vprašanje težko odgovorim. Morda so nekatere moje življenjske izkušnje in okolje, v katerem sem odraščala, prispevale k tej usmeritvi. Kot otrok sem med vojno doživela begunstvo, tudi kasneje sem se soočila z okoliščinami, v katerih so bile ljudem, ki so mi bili blizu, kršene najbolj osnovne človekove pravice. Problemi mladoletnikov so me začeli zanimati zelo zgodaj – ne da bi imela na tem področju kakšne osebne izkušnje. Kasneje ob mojem raziskovalnem delu pa so name gotovo vplivali tudi izrazito humanistični pogledi mojih starejših kolegov.
Zelo veliko strokovne in osebne pozornosti namenjate ljudem s posebnimi potrebami (posebej tistim z downovim sindromom). Zdi se, da je tem ljudem danes dobro in je lepo poskrbljeno zanje. Kje smo danes v primerjavi z začetki vašega delovanja?
Moje raziskovalno delo se je pogosto nanašalo na probleme mladoletniškega prestopništva in s tem sem dobila vpogled v problematiko mladih s »posebnimi potrebami«. Sem štejemo skupine mladih, ki so slepi sli slabovidni, telesno ovirani, imajo učne primanjkljaje; med njimi pa so tudi mladi z motnjami vedenja ali osebnosti, ki so včasih tudi delinkventni in mladi z motnjo v duševnem razvoju. Ko se nam je pred 23 leti rodila vnukinja z Downovim sindromom, se mi je zato zdelo prav, da se na tem področju angažiram.
Če primerjam položaj pred 20 leti in danes, opažam seveda napredek na nekaterih področjih: mislim, da je danes stigma duševne motnje manjša, kot je bila v preteklosti; danes se v večji meri upošteva njihove osebne značilnosti in sposobnosti. Imamo dobro razvito otroško varstvo zanje; tu so pogosto vključeni v skupine skupaj z drugimi otroki. Prav tako imamo dobro razvito posebno šolstvo – a to je po svoje tudi problem, saj ob njem nismo razvili inkluzivnih oblik šolanja te skupine otrok. Tudi socialno varstveni zavodi so dobro organizirani in dobro opremljeni, a poudarek na institucionalnem varstvu je za današnje čase prevelik.
Ob teh pozitivnih ugotovitvah ni mogoče mimo nekaterih nerešenih problemov. Eden glavnih problemov prav skupine z motnjami v duševnem razvoju je njihova getoizacija. V Sloveniji, žal, nismo razvili inkluzivnih oblik šolanja zanje in posledično tudi ni vključujočih oblik zaposlovanja oz. dela zanje. Skoraj vsi so vključeni v posebne varstveno delovne centre, katerih praksa je različna. Oblik dela in varstva za to skupino odraslih je tudi premalo; število tistih, ki čakajo na vključitev v te centre, gre v tisoče. Poseben problem predstavlja tudi staranje te skupine ljudi, saj se njihova življenjska doba podaljšuje; posebej razvite skrbi za to skupino ljudi pa nimamo. Odprtih problemov in potreb je torej še ogromno.
Inkluzija je zahteven proces tako za otroke s posebnimi potrebami kot za druge (namenoma ne uporabljam izraza normalne). Po mojih izkušnjah se jih mi večinoma bojimo, ne vemo, kaj z njimi, pa je včasih dovolj, da jih samo sprejmemo in imamo za sebi enake in jim dovolimo biti, kar so. Je pa to naporno, ker se moramo soočiti s svojimi strahovi. Kakšne so vaše izkušnje z njimi in z njihovo inkluzijo?
Res je, da je nepoznavanje teh ljudi v splošni populaciji pogosto razlog za negotovost, zadrego, tudi odvračanje. V Sloveniji je stroka – vsaj na besedni ravni – inkluziji naklonjena. A ko gre za konkretno delovanje, se izkaže, da obstaja vrsta teoretičnih pomislekov in praktičnih zadržkov. Tako se spominjam, da je Ministrstvo za izobraževanje v prejšnjih letih želelo izvesti poskus vključevanja otrok z Downovim sindromom v (večinsko) osnovno šolo, pa tega ni bilo mogoče speljati zaradi zadržkov, ki so jih imeli v instituciji, ki bi morala biti zainteresirana za izvajanje novih pedagoških praks – vse se je ustavilo na Zavodu za šolstvo, ki naj bi bil glavni pobudnik uvajanja novosti v šolstvo. Moje izkušnje na tem področju so zato precej frustrirajoče.
Kakšno je stanje otrokovih in človekovih pravic je danes? Pa pravice oseb z motnjo v duševnem razvoju?
Vprašanje človekovih pravic je tako obširno, da nanj ni mogoče na kratko odgovoriti. Na splošno pa bi rekla, da je zanimanje za to področje in posledično tudi spoštovanje teh pravic danes manjše, kot je bilo v času, ko so te pravice bile v ospredju. Danes lahko rečemo, da imamo več političnih pravic, ekonomske pravice pa so za velik del prebivalstva pod vprašajem. V zadnjem času pa smo priča tudi poskusom omejevanja političnih človekovih pravic.
Kar zadeva ljudi z motnjo v duševnem razvoju, so njihove temeljne pravice – do osnovne varnosti, do zdravja, do šolanja, kasneje do ekonomskega minimuma – zagotovljene. Vprašanja nastajajo, ko gre za zagotovitev bolj kvalitetnega življenja – vključenost v družbo, upoštevanje posameznikov potreb in želja, pravica do osebnega življenja, smiselno delo, varno okolje, dostojanstveno staranje in druge.
Zdi se samo po sebi umevno, da spoštujemo drug drugega, jih ne žalimo, spoštujemo mnenje in kulturno izražanje mnenj, vendar pa je resničnost daleč od tega. Kje smo kot družba skrenili?
Raven javnega govora na različnih področjih se je v resnici močno znižala. Sama ne uporabljam družbenih medijev, a ni se mogoče izogniti vtisu, da so prav ti močno vplivali na raven tega govora. Tudi politični govor je postal (tudi na teh medijih in z njihovo pomočjo) izredno grob, pogosto žaljiv. Nasprotja v družbi se odražajo na osebni ravni. Gotovo je pomembno, da družbena elita daje zgled ostali populaciji; tega pri nas, žal, ne moremo zaslediti. A zdi se, da je ekonomski neoliberalizem, ki v svetovnem gospodarstvu prevladuje že desetletja in ki je v bistvu surov, egocentričen in napadalen, povzročil tudi prenos teh gospodarskih praks na druga področja življenja. Če k temu dodamo še krizo v zvezi z epidemijo, ki jo sodoživljamo (in ki še ni zaključena), moramo res priti do zaključka, da so potrebni bistveni premiki pri prihodnjem oblikovanju družbe in življenja v njej. Ali bo do tega res prišlo, ali pa bomo še nadaljevali po dosedanji – precej uničujoči poti – pa je negotovo.
Pri vas spoštujemo načelnost, pokončnost načel, ki jih izražate jasno in vljudno, lahko bi bili zgled komunikacije, kakršna bi morala biti v javnosti. Sovražni govor, lažne novice, žalitve so danes prisotni skorajda povsod. Kako lahko nastopimo proti takšni komunikaciji? Kot posamezniki in kot družba?
Kot sem že omenila, je raven javnega govora, še bolj pa govora v družbenih medijih, izredno nizka. Zoper sovražni govor in (raz)žalitve je sicer mogoče uporabiti pravna sredstva, torej civilno pravne (premoženjske) ali kazenske postopke. Vendar gre tu za zahtevne postopke, katerih rezultat vnaprej ni jasen, zato se jih prizadeti (skupine ali posamezniki) ne poslužujejo pogosto. Poleg tega je opredelitev kaznivega dejanja javnega spodbujanja sovraštva, nasilja ali nestrpnosti v kazenskem zakoniku zelo restriktivna; kaznivo dejanje pa je uvrščeno med kazniva dejanja zoper javni red in mir, čeprav nekateri avtorji (Dragica Wedam Lukić) opozarjajo, da bi moralo biti uvrščeno med kazniva dejan ja zoper človekove pravice in svoboščine, s čemer bi bile oškodovančeve pravice bolje zavarovane.
Uporaba pravnih in še zlasti kazensko-pravnih sredstev velja za skrajno sredstvo, ki naj se v družbi uporabi. Pred tem bi morali uporabiti kodekse profesionalne etike, ki pa jih ne poznajo vse poklicne skupine, še zlasti ne tiste, ki razpolagajo z družbeno močjo. Še posebej pomembno pa je, da se takega govora ne poslužujejo posamezniki, ki razpolagajo z močjo – politično, gospodarsko, nadzorstveno – ker njihovo vedenje lahko služi kot (negativni) vzorec za vedenje »navadnih« državljanov, še posebej če se slednji oglašajo v družbenih medijih anonimno.
Mnogi zavijajo sovražni govor v celofan in se sklicujejo na svobodo izražanja. Meja tu gotovo ni jasna in določena. Kje je meja?
Svoboda izražanja kot posebna pravica je določena tako v Evropski konvenciji o človekovih pravicah kot v slovenski ustavi. A oba pravna akta določata tudi pogoje, pod katerimi je ta pravica lahko omejena. Evropsko sodišče za človekove pravice in Ustavno sodišče Republike Slovenije sta vprašanje svobode govora in njene omejitve večkrat obravnavala v svojih odločbah, tako da o tem obstaja kar obsežna sodna praksa. V teh sodnih odločbah je mogoče najti temeljna merila za to, kdaj gre pri sovražnem govoru za zlorabo svobode izražanja in je uporaba omejitev upravičena. Tako je na primer več odločb odločilo, da so javne osebnosti dolžne trpeti hujše posege v osebno sfero kot nejavne osebnosti. V Sloveniji smo se v zadnjem času srečali s sodno odločitvijo, ki – po mojem mnenju – odstopa od doslej sprejetih standardov za presojo žaljivega govora nosilcev politične moči.
Ste tudi članica PEN-a. Kako in kdaj ste se pridružili?
Slovenskemu centru PEN sem se pridružila v času, ko je nastajala sekcija ženskih članic MIRA. Ne čutim se prav kvalificirana za članico PEN-a, zdelo pa se mi je, da je pomembno omogočiti glas tudi članicam in tu sem imela vtis, da je moje članstvo ustrezno. Vrednote, ki jih PEN zagovarja, so mi blizu in zdelo se mi je, da bi lahko kot pišoča pravnica prispevala k njegovemu delu.
V kakšni kondiciji je PEN danes in kam gre? Na katere naloge bi se moral bolj osredotočati in katera področja bi moral postaviti v ospredje svojega delovanja?
PEN je v času svojega obstoja odigral pomembno vlogo -in jo zlasti na mednarodnem področju pri skrbi za pisatelje, ki so jim kratene človekove pravice, igra tudi danes. Prav tako ocenjujem, da je bila vloga PEN-a v našem domačem okolju pomembna, v nekaterih obdobjih bolj, v drugih manj. Vsakoletno blejsko srečanje je dragoceno tako za nas doma kot za tujce, ki se ga udeležujejo in predstavlja eno izmed pomembnih dejavnosti tudi mednarodnega PEN-a.
Vloga Slovenskega centra PEN se je z oblikovanjem samostojne države in pluralnega političnega sistema spremenila; temeljne vrednote, na katerih temelji tako mednarodni PEN kot, posledično, njegovi nacionalni centri, pa so tako univerzalne, da jih je potrebno uveljavljati in se zanje zavzemati vedno in povsod.
Bi morda želeli povedati še kaj?
Zdi se mi, da tako obsežnega intervjuja doslej še nisem opravila; tako da ne bi ničesar več dodala.
Preostali prispevki in literatura na portalu
VESELI BOMO, ČE SE BOSTE NA PRISPEVEK ODZVALI, GA DELILI ALI KOMENTIRALI TUDI V VRABČEVEM FB OKVIRJU:
Alenka Šelih, Neža Vilhelm – pogovor s pravnico, profesorico, zagovornico človekovih pravic, članico slovenskega PEN-a – Literatura, kultura in družba na portalu za književnost in mišljenje. Društvo slovenskih pisateljev.
